★토키 마코, 후쿠하라음 참가 플레이리스트 기획 「내가 듣는, 에리 치에미」는여기

――우선, 두 사람이 에리 치에미를 의식한 계기로부터 이야기 할 수 있습니까.

토키：2006년에 킹 레코드가 「King Re-Jazz Swing ～Chiemi Sings」라고 하는 에리 치에미집을 내는 것으로, 선자로서 말씀해 주셔서 감사합니다. 그 때 거의 처음으로 에리 치에미 씨의 노래와 마주 보았습니다. 물론 텔레비전에서 흘러 오는 치에미씨의 노래는 들은 적이 있었습니다만, 스윙 재즈를 노래하고 있는 것 같은 것은 그 때 처음 들었습니다.

선곡을 할 때, 킹 레코드 씨로부터 CD를 많이 보내 주시고, 그것을 듣고 있으면 굉장히 빠져서. 완전히 치에미 씨의 팬이 되어 버린 느낌 이군요.

――『King Re-Jazz Swing ～Chiemi Sings』를 선곡할 때에는 어떤 것을 의식하고 있었을까요.

토키：치에미씨는 만년에 고생한 적도 있어, 목소리가 도중에 바뀌는군요. 그 전의, 젊고 활기차고, 조금 조악한 곳도 있는 치에미씨의 곡을 중심으로 선택했습니다.

――도키 씨는 2007년 앨범 'TALKIN''에서카몬나 마이 하우스을 커버하고 있지요.

토키: 아무래도 노래하고 싶어져 버려서. 그 무렵은 「치에미씨가 되고 싶다」정도의 기분이었습니다. 중학생 무렵에 좋아하는 밴드를 동경해 악기를 손에 든 것처럼, 어른이 되고 나서 처음으로 그러한 충동을 느꼈습니다.

――에리 치에미씨 이전, 쇼와의 대가수를 동경한 적은 없었다?

토키：일본인에 한정하지 않고, 원래 가수를 동경한 적이 없었을지도 모른다. 그 정도 충격적이었고, 이상이 막혀 있는 느낌이 들었습니다.
그 컴필레이션에서는 선택하지 않았던 만년의 악곡에는 어리석음도 있고, 젖은 노래도 할 수 있다. 한편 초기 재즈에서는 매우 드라이한 느낌으로 노래하고 있거나. 콥시를 듣고 민요를 노래할 수도 있고, 일본과 서양을 가거나 오거나 할 수 있다. 정말 이상적인 가수입니다.

――후쿠하라씨는 어떻습니까.

후쿠하라 : 할머니의 가장 좋아하는 가수가 에리 치에미로, 제가 음악을 하고 있다고 하면, 자주 그 이야기를 합니다. 할머니는 지금 92세인데, 돈피샤 세대처럼.
나 자신은 고교생 정도부터 1940년대의 음악을 계속 듣고 있었습니다만, 미국 일변도였으므로, 에리 치에미는 그렇게 다니지 않아서. 그렇지만, 상경해 와서 명화좌에서 본 영화 「재즈 딸 탄생」(1957년)에 충격을 받았습니다. 「왜 일본인으로 이 느낌으로 노래할 수 있는 거야?」라고 놀랐습니다. 그 명화자리에서는 일본제 뮤지컬 특집을 하고 있었으므로 한쪽 끝에서 보았지만, 에리 치에미가 머리 속에서 떠나지 않게 되어 버렸다.

――『재즈 딸 탄생』은 에리 치에미와 이시하라 유지로가 주연하고 있고, 후쿠하라씨의 세대(2000년생)로 충격을 받는 것은 좀처럼 없지요.

후쿠하라: 그렇네요. 뭐, 낡은 것을 좋아한다고 하는 자신의 성격은 있습니다만, 에리 치에미는 그러한 것을 넘고 있군요. 엄청난 보편성과 기술이 있다고 생각합니다.
스윙을 할 때 에리 치에미의 느낌은 예를 들어 자신이 좋아합니다.맥신 설리반라든지 흑인의 가수에 가까운 곳이 있죠. 아니면 백인인데 흑인처럼 노래엘라 메에 모즈같아요. 에리 치에미에는 그러한 사람들과 공통되는 느낌 같은 것이 있고, 정말 놀랐어요.

――에리 치에미는 그 당시의 일본인에서는 좀처럼 잡기 힘들었던 재즈나 라틴의 리듬 감각을, 그야말로 아이 중에서 체득하고 있었다고도 말해지네요.

후쿠하라 : 『리마치의 전파 딸』(1956년)이라고 하는 영화도 있습니다만, 이러한 영화에 출연하고 있었던 무렵은 아직 10대군요. 그 작품을 보고 있어도, 어떠한 느낌을 자신의 표현으로서 승화하는 힘에 놀라지요. 그것이 젊음인지, 가지고 태어난 것인지 모릅니다만, 그것이 굉장히 전해져 온다.

토키：영어권의 사람에게는 “뛰지 않는 리듬감”이 있다고 생각하고 있어, 나에게 있어서는 그것이 멋지지만, 튀지 않고 노래하는 것은 어렵고. 치에미씨의 경우, 초기의 음원으로부터 그 감각이 있어, 그렇기 때문에 문구가 비싯으로 결정됩니다. 귀가 굉장히 좋겠지요.

―― 튀지 않고 노래하는 것은 어렵습니까?

토키: 나를 위해 어렵다. 뛰어 버립니다. 하지만 튀어버리면 문구가 맞지 않게 된다. 치에미씨는 거기가 비싯 정해져요.

후쿠하라 : 튀지 않는 느낌이 조금 록 같다고 느낄 때가 있네요. 전형적인 스윙 비트 같은 반주 스타일에 대해 노래로 그 김을 맞추어 갈 것인가, 노래로 김을 만들어 간다. 그 감각이 처음부터 알고 있는 사람이라고 생각해요.

――반주는 튀고 있는데, 노래 자체는 튀지 않는 것으로 김을 만들어 가는, 라고.

후쿠하라: 그래. 뛰지 않는 타임감은 록큰롤 이전의 생각이라고 생각합니다만, 록은 재즈적으로 튀는 스윙의 베이스와, 리듬의 나누는 방법을 알고 있는 드럼 사이에서 태어나는 흔들림의 리듬이라고 생각하네요. 에리 치에미는 그것이 혼자서 만들어진 느낌이 들고 거기가 굉장히 록적이라고 생각합니다.

――에리 치에미는 아버지가 뮤지션, 엄마가 아사쿠사 오페라의 배우였기 때문에, 음악적으로 축복받은 환경에서 자랐다고도 말할 수 있다고 생각합니다만, 그만큼의 것을 어린 시절의 시점에서 잡고 있던 것은 왜였지요.

토키: 요전날, 다른 프로그램에서 종전 직후부터 재즈를 시작한 뮤지션의 인터뷰를 듣고 있었습니다. 당시는 재즈를 하려고 해도 모두 레코드 밖에 단서가 없는 군요. 종전 전이라면, 축음기로 모두 밀어넣어 안에 모여, 초중학생이 먹어들이도록(듯이) 재즈를 듣고 있었다고. 귀에서만 정보를 얻을 수 있었던 시대의 집중력은 굉장했다고 생각한다. 치에미씨도 마찬가지로 집에서 레코드를 듣고 있었다고 생각하네요.

――하라 노부오씨의 생전의 인터뷰 동영상이 YouTube에 오르고 있어 그 동영상을 보고 있었습니다만, 확실히 치에미씨가 가지고 있던 「테네시 왈츠」의 SP는 너무 듣고 반면이 하얗게 되었다고 말하고 있었습니다.

토키: 그건 대단하네요.

후쿠하라 : 에리 치에미는 이 세대에선 드물고, 듣는 것과 하는 것이 양립한 상태로 시작하고 있는 사람일까라고 생각하네요. 진주군의 군인 씨로부터 「테네시 왈츠」의 레코드를 받고, 그것이 계기로 재즈에 빠져들어 갔다고 합니다만, 듣는 것과 하는 것이 심리스하게 연결되어 있다. 어쨌든, 일본인의 서양 음악의 수용은 연구 같은 곳에서 시작한 면이 있다고 생각합니다만, 거기가 다른 생각도 하네요.

토키: 그리고, 좋아하지 않으면 노래할 수 없는 노래군요. 본인이 정말 음악을 좋아한다는 것을 느낄 수 있다.

――“돈을 위해 어쩔 수 없이 하고 있다”는 느낌이 아니네요.

토키: 그렇지 않습니다. 살아있다.

후쿠하라：“간옥감”도 있군요. 시타마치 자라는 것도 있을지도 모릅니다만. 쫄깃쫄깃한 느낌이라든지 후 썩지 않는 느낌이 있다.

토키: 아는 생각이 든다. 치에미씨는, 분위기가 고조되어도 제대로 음악적인 곳에서 노래를 끊거나 하는 것이군요. 그렇게 노래할 수 있는 분이라면, 자신을 보여주기 위해서 더 노래를 당길 것이다. 그런 일을 하지 않는다.

후쿠하라 : 기분이 좋지 않아.

토키: 그래. 음악적인 곳에서 제대로 어미를 자르거나 하고, 그러한 부분도 굉장히 뮤지션적이라고 생각합니다.

――영어의 발음이나 억양도 굉장히 자연스럽네요. 스페인어에도 위화감이 없고, 각국의 말로 노래하고 있습니다.

후쿠하라 : 라틴도 능숙하네요. 이것(『치에미 라틴을 노래한다』)의 「안나」라든지, 상당히 어려운 리듬이라고 생각합니다만, 타는 방법이 매우 멋진데요.

―― 모처럼이니까 들어 봅시다. "치에미 라틴 노래"안나

토키：(듣면서) 카타카나에게 들리지 않는 것이 대단하네요. 「외국인이 노래하고 있는 것일까?」라는 느낌.

――두 사람에게는 사전에 좋아하는 곡이나 앨범을 들었습니다만, 공통하는 곡도 몇개 있네요. 하나는 역시 데뷔 싱글의 '카몬나 마이하우스'(1952년).

토키: 공통된 거죠? 했다 (웃음).

――카몬나 마이 하우스싱글이 있으니 그쪽을 들어보자. 이쪽은 1962년의 샤프스&플랫과 하고 있는 버젼입니다.

토키: 좋네요, 조금 어른스럽고. 이것도 좋아하지만, 또 하나의 버전도 좋지요. 1952년의 오리지날 쪽.

――원래 SP 버전그렇군요. 그쪽도 들어 봅시다.

※SP반「카몬나・마이・하우스」수록

토키: 그래, 이거 이것. 1952년이니까, 당시 15세. 어떤 의미에서, 1962년의 테이크보다 간구슬감이 있네요. "우리에게 와라!"같은 (웃음).

후쿠하라 : 아니, 역시 굉장합니다. 노리에 대해 생각하면서 듣고 있었습니다만, 스윙 시키는 곳으로 하지 않는 곳의 느낌이라든지, 이해력도 굉장하다고 생각했습니다. 그리고, 리듬의 신축성도 대단하다.

토키: 확실히 신축성이 있네요. 자신 속에 정확한 템포감이 있으니까, 그럴 수 있다고 생각한다.

후쿠하라: 그렇네요. 곡을 단순히 "곡"으로 잡고 있다는 것보다 곡의 시간의 흐름 속에 완전히 자신을 넉넉히 내고, 리듬에 솔직하게 움직이는 느낌. 이 시대 포함 전부 그렇지만, 에리 치에미의 악곡은 브레이크가 많지 않습니까. 그 때의 시간감, 굉장히 어땠습니까?

토키: 확실히. 당시는 클릭을 들으면서 하고 있는 것은 아닙니다.

――프로듀서가 세세하게 지도해, 그러한 타임감을 표현하고 있는 것은 아니고, 어떤 의미 천성의 것으로 하고 있는 것이고, 거기가 에리 치에미의 대단하네요.

토키: 그래. 천성으로 되어 버리고 있다.

후쿠하라：해외의 곡을 일본어사로 해, 이렇게 쭉 갈 수 있는 사람, 그 밖에 없다고 생각해요. 서양 낙연한 음악에 일본어를 얹을 때, 조금 말을 분해할 필요가 있다고 생각합니다. 그렇지만, 그런 일을 하지 않고, 글자 너무 될 것 같은 곳에서도 전혀 김은 손상되지 않는다.

토키：일본어로도 쏙 들어오네요. 듣기 쉽고.

――역사로서 크레디트 되고 있는 “오토바 타카시”는, 킹 레코드 문예부의 디렉터의 펜네임이군요.

토키: 그렇죠? 몰랐다. 역시 레코드 제작에 종사하는 사람들은 모두 음악을 좋아하는 분들이군요. 당연하지만, 지금은 반드시 그렇지는 않다고 생각합니다.

――토키 씨와 후쿠하라 씨가 공통으로 선택하고 있던 것이 「캐리오카」입니다.

토키: 기쁘다! 「캐리오카」다양한 버전이 있습니다.

――그래 그래. 카운트 베이시 오케스트라의 일본 공연에서 함께하는 버전도 대단하네요. 스캣이 굉장하다.

토키: 어라, 대단하네요!

――그럼, 카운트 베이시 오케스트라와의 버젼을 들어 봅시다.

토키: 이것은 1963년의 공연이군요. 회장은 후생 연금대 홀.

모두: 멋지다! (웃음)

토키：1963년이라고 하는 것은, 아직 26세 정도?

후쿠하라：지금의 나와 같은 해 정도입니다만, 왕년의 대가수 같은 분위기가 있네요.

토키: 이것이 같은 나이에 대단해.

후쿠하라: 싫어요. 옆에 있어도 아무것도 할 수 없다(웃음).

토키: 정말 멋지네요. 카운트 베이시의 악단을 데리고 전혀 물건 두려워하지 않는 느낌도 대단합니다.

후쿠하라：“갈락파치”이기도 합니다.

토키: 게다가, 밝기도 있다. 나중에 영화에서 사자에씨의 역을 하고 있었습니다만, 정말로 사자에씨같은 친숙함도 있다고 생각합니다.

후쿠하라 : 그래, 에리 치에미는 연기도 굉장히 좋네요. 사자에씨 시리즈의 연기는 역시 에리 치에미 밖에 없다. 사랑스럽다고 할까, 인품으로서 「이런 사람이 있으면 반해버린다」라는 매력이 있네요.
"무엇을 해도 에리 치에미 밖에 없다"는 점은 뮤지컬 스타로서 대단한 매력이 있다고 생각해요. 에리 치에미의 영화, 더 모두에게 봐 주었으면 합니다.

토키: 과연, 좀 더 봐요.

――영화 배우로서도 가수로서도, 일본적인 대중감이나 민속성과, 미국적인 감각이나 기호가 공존하고 있는 느낌이 있지요, 에리 치에미라고.

후쿠하라 : 미쿠라 히바리는 음악적인 것을 포함해, 제대로 자신을 가수답게, 그 때때로 조정하려고 하고 있다고 생각해요. 그렇지만, 에리 치에미는 매끄럽고, 누구와 무엇을 하려고 해도 에리 치에미 그대로 움직일 수 있는 느낌이 듭니다. 거기는 특징이라고 생각합니다.

――거기는 재미있는 포인트군요. 라틴이나 재즈를 노래하고 있을 때와 민요 시리즈를 노래하고 있을 때 그렇게 변함이 없다. 그래서 민요 시리즈의 곡도 DJ에서 걸기 쉬운 것일지도.

후쿠하라 : 그건 절대 있어요. 자신도 이 레코드(『치에미의 민요 하이라이츠』)는 엉망입니다. DJ에서 가장 걸고 있을지도 모른다.

토키: 무엇을 제일 걸고 있어?

후쿠하라 : 최근에는 「놈 씨」를 몹시 좋아합니다.

토키: 「놈 씨」도 좋지요!

――모처럼이므로,「놈씨」걸어 봅시다.


토키：(듣면서) 역시 멋지네요.

――도키씨도 이 민요 시리즈는 좋아하네요.

토키: 정말 좋아요. 치에미씨의 재즈 민요를 들었을 때, 「일본의 전통적인 악곡은 이렇게 멋지다」라고 생각하고. 물론 어레인지의 근사함도 있지만, 가사의 세계도 함께, 그 지역의 그 시대의 사람 밖에 모르는 것 같은 뭔가가 있다고 생각한다. 그것을 다시 재즈로 재해석하는 곳이 재미있지요.

――아까 재즈나 라틴의 노리를 어떻게 잡는가 하는 이야기가 있었습니다만, 일본의 속곡이나 유행 노래에 있는 에도적인 세련된 것도 굉장히 느끼네요.

후쿠하라: 그렇네요. 민요시리즈는 에리 치에미의 기어가 빗나간다고 할까, 늘어나고 있는 느낌이 있다. 그리고, 에리 치에미의 노래는 오리지널에 없는 화의 느낌 같은 것이 있는 것 같은 생각이 듭니다. “역수입 같은 화”라고 할까.

――역수입 같은 일본?

후쿠하라：코브시가 들어가면 알기 쉬운 화의 느낌이 나오는데, 그런 것이 아닌 곳에 화를 느끼는 순간이 있어요. 예를 들어, 다른 나라의 CM을 보고, 왠지 그리움을 느끼는 것 같은 느낌이라고 할까, 조금 병렬인 일본 같은 것을 느낄 때가 있어.

――그야말로 에리 치에미의"테네시 왈츠"을 듣고 있으면, 낡은 민요를 듣고 있는 것 같은 감각을 기억하는 일이 있지요. 패티 페이지의 버전을 듣고 있어도 그런 감각은 느끼지 않는데.

후쿠하라: 그렇네요."바야 콘 디아스"게다가 에리 치에미가 노래하는 편이 원곡의 풍경이 떠오릅니다.

토키：아까 재즈의 느낌을 잡고 있다는 이야기가 있었습니다만, 민요의 느낌도 자연스럽게 잡고 있었지요. 어쩌면 느낌을 잡는 것이 좋다고 생각한다. 민요로 해도 치에미씨는 가요의 노래 방법을 마음껏 하고 있기 때문에 본가의 사람과 같은 민요 그 자체라고 하는 것도 아니고, 그 믹스감이 자연스럽게 되어 버리고 있다고 느끼는다.

후쿠하라 : 믹스감, 확실히 있네요.

토키：『민요 하이라이츠』는 정말로 치에미씨가 아니면 성립되지 않는 앨범이라고 생각합니다.

후쿠하라 : 젊은이에게는 이것이 가장 들어가기 쉬운 생각이 든다.

토키: 그래, 치에미 씨의 매력이 전부 나오니까요.

――여기서 토키 씨가 마음에 드는다고 한다"미친 리듬"(1962년)을 들어보자. 칼 존스와의 공작입니다.

토키: 좋은 앨범이지요. 계속 들어 버립니다. 이것은 벌써 칼 존스와의 노래의 숨이 이상할 정도로 맞아서, "어떻게 맞춘 것일까?"라고 말한다.

――음, 멋지네요, 역시.

토키: 칼 존스의 목소리도 시원하고 좋네요. 이것은 드럼의 시라키 히데오 씨의 퀸텟입니다. 이 곡은 아니지만, 앨범의 다른 곡에는 와타나베 사다오씨도 들어가 있어요.

(잠시 3명이 듣는다)

――들었어요, 너무 멋지고.

토키: 치에미 씨의 마지막 오리지널 앨범은 칼 존스와 했다『NICE TO MEET YOU!』(1981년)이었지요. 빚을 갚고 끝나고, 괴로운 일이나 슬픈 일도 있었지만, 거기를 넘어 다시 한번 재즈를 하자는 초심에 돌아왔을 때, 일찌기 '크레이지 리듬'을 만든 무렵의 좋은 시대의 이미지가 있었다고 생각하네요. 그렇기 때문에 『크레이지 리듬』을 함께 만든 칼 존스에게 가서 한 번 더 노래를 배우려고 했다고 생각합니다.

――『크레이지 리듬』과 『NICE TO MEET YOU!』사이에서 20년의 월일이 열려있네요. 그동안 여러가지 일이 있었습니다.

토키：인생의 그 때 그 때의 느낌이 노래에 굉장히 나오는 사람이군요. 노래에 솔직하게 나타나기 때문에, 만년의 라이브 음원이라든지 듣고 있으면, 조금 괴로워져 버리는 일도 있어.

――아까 도키씨가 치에미씨의 노래가 있는 시기부터 바뀌어 왔다고 하는 이야기도 되어 있었지요.

토키: 맞습니다. 빚을 상환하기 위한 순업으로 너무 노래하고 있던 곳도 있었다고 생각해요. 자신이 한 것은 아니기 때문에 빚도 포기해도 좋지만, 거기도 「신내가 한 일이니까」라고 책임지고, 타카쿠라 켄씨에게도 피해가 미치지 않도록 이혼하고. 그 때때로 치에미 씨의 감정 같은 것이 목소리에 나오고 있다고 생각합니다.

――70년대의 것도 좋네요. 산도 달콤한도 씹는 맛이 있다고 할까."여행하는 아침"(1971년) 라든지 고스펠감 있어 멋지네요.

후쿠하라: 그래, 멋지다. 목소리 자체는 20대를 맞이하는 타이밍에서도 한 번 바뀌고 있다고 생각합니다. 만년이 되면 또 떫음도 나오지요. 만년이라고 해도 아직 40대라 할지라도, 50년 정도의 경력이 있는 듯한 노래를 부르고 있다. 나도 마지막 쪽은 당시의 치에미씨의 상황이 좋고, 힘들고 듣지 못하는 것도 있습니다.

――이번 서브스크로 전달됨으로써, 에리 치에미의 노래를 처음 듣는 젊은 청취자도 많다고 생각하네요. 마지막으로 그러한 분들에게 두 사람으로부터 메시지를 주시면.

토키: 원래는 진주군의 캠프에서 미국의 음악을 노래하는 아이로서 일하고 있던 곳에서 시작되고 있는 것으로, 그 변천 자체가 지금의 시대와는 다르군요. 인디적인 현대 활동의 방식과는 전혀 다르고, 그 느낌이 현대에서 보면 드물게 비치는 것이 아닐까 생각합니다. 프로페셔널한 가창 기술도 있어, 연기도 하는 국민적 엔터테인너로서 텔레비전에서도 활동한 탓에. 지금은 그런 사람은 별로 없지요.

――그렇네요.

토키：재즈를 부르게 해도 쓰레기가 있고, 민요도 능숙하다. 나는 역시 재즈 민요를 어쨌든 듣기를 바란다. 그리고는 칼 존스와의 「크레이지 리듬」. 이 2장부터 듣는 것을 추천하고 싶습니다.

――후쿠하라씨는 어떻습니까.

후쿠하라：실은 전전의 단계에서 일본의 재즈 씬은 제대로 존재하고 있어, 상당히 재미있지요. 예를 들면, 클래식이나 사티를 재즈와 조합해 보거나, 꽤 자유롭고 선진적인 일을 하고 있다. 그런 사람들이 요시모토 흥업 등의 출애자라든지의 연주를 하고 있었어요. 에리 치에미의 아빠도 요시모토 흥업의 뮤지션으로 바로 그러한 음악을 하고 있었다. 전전 일본의 뮤지션들의 그러한 자유로운 음악에 대한 기풍은, 전쟁이라고 하는 것에 의해 전후에 별로 계승되지 않고, 지금은 끊어져 버리고 있는데, 에리 치에미는 그 감각을 계승하고 있었다고 생각해요.

――그건 재미있는 시점이군요.

후쿠하라：음악에 있어서의 자유와 분방한 느낌, 재미있는 음악에 있는 여러가지 요소의 혼합 상태, 그러한 감각이 에리 치에미의 가창에는 있다고 생각하고, 젊은 세대가 들어도 신선하다고 생각한다. 음악이나 영화를 통해 에리 치에미라는 인물의 캐릭터 그 자체를 먼저 만져주었으면 좋겠네요. 그러면 가장 매력을 알 수 있다고 생각합니다. 꼭 팝 스타로서 아이돌로서 에리 치에미를 만져 주었으면합니다.

<도키 마코, 후쿠하라 소리도 참가>
에리 치에미를 사랑하는 뮤지션들이 선곡과 코멘트를 전한 플레이리스트 기획"내가 듣고, 에리 치에미"공개중!

「뒷마을의 오텐바 딸」

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「소녀 팝으로서의 에리 치에미"

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